• La Veu del PV al Facebook
  • La Veu del PV al Twitter
  • La Veu del PV al Google +
  • RSS
  • contacte
Dilluns, 20 de febrer de 2017

La Veu del País Valencià

suma't

Entrevistes

publicitat

Dissabte, 17 de desembre de 2016 a les 00:00h

Joan Borja: ‘Hauríem de millorar les estratègies per a democratitzar els coneixements’

Joan Borja Mestre i escriptor
Comentaris Comenta-ho    
   
Dolent Fluix Bo Molt bo Fabulós (2 vots)
carregant Carregant


Alícia Coscollano / Benicarló

Joan Borja ha escrit un llibre sobre la vida. Sobre l’alquímia de la vida. Conversa amb Xavier Vendrell, Premi Internacional de Divulgació Científica Ciutat de Benicarló, ens permet entreveure cap on es mouen els camins de la investigació científica en àmbits concrets i específics i en una àrea que Vendrell domina amb la perícia dels escollits. La passió per la vida, però, sorgeix al llarg de la conversa que manté Borja amb Xavier Vendrell. Una llarga entrevista a través de la qual ens exposa d’una manera accessible tot allò vinculat als reptes genètics o als compromisos ètics. Un magma de conceptes que fonamenten l’obra. Editat per Onada Edicions, aquest llarg intercanvi entre Borja i Vendrell ens acompanya entre meandres de laboratori i ens ajuda, a nosaltres profans, a aprofundir en la matèria. La incursió en el llibre també ens permet observar les interioritats de les aules de fa unes dècades i convertir-nos en espectadors de l’evolució acadèmica. El món de la investigació genètica xafa de peus a terra amb un to distès. El resultat —i l’encant del llibre— resideix, precisament, en el fet que ofereix una atractiva lectura que ens apropa a la complexitat d’aquest món i l’obri de bat a bat als ulls fascinats del lector.

-Joan, ets mestre en l’especialitat de Ciències, però llicenciat en Filosofia i Lletres. Es tracta d’una petita revolta personal llibertària? O també ets un apassionat de la paraula? Perquè ets filòleg, també
Sí, ja ho veus: sóc un tastaolletes… Però, per damunt de tot, sóc —efectivament— un apassionat, un enamorat de la paraula. I de la vida. M’agrada dir que l’ànima de les persones és feta de paraules. Amb les paraules sentim, pensem, ens emocionem. Vivim. Aprenem i aprehenem el món. I també el coneixement científic. Mai no he entès per què la filologia i la comunicació, per una banda, i les ciències experimentals, per l’altra, es conceben com si foren compartiments estancs: hi ha territoris enormes, fascinants, en què la filologia i la ciència es poden donar la mà! I, a més a més, totes les branques del saber tenen en comú això que en el llibre apareix etiquetat com “la pornografia del coneixement”. Per a mi, un dels plaers més importants de la vida és satisfer curiositats; investigar, explorar, aprendre. No importa si és en l’àmbit de la fraseologia, de l’etnopoètica, de la física, de l’amor, de la música, de l’art o de la genètica. Ben mirat, la més poderosa de les revoltes personals llibertàries és aquesta, no? L’afany per saber, la fam de nous aprenentatges, l’exercici del lliure pensament.

-El fet de plantejar una conversa en lloc d’una altra fórmula dóna molta agilitat a la narració. Era quelcom premeditat?
Sí. Absolutament. Fet i fet, era l’única cosa decidida premeditadament, fins i tot, abans de conèixer Xavier Vendrell. Feia més de vint anys que em rodava pel cap la idea de perpetrar un llibre de converses amb un científic, de manera que el registre conversacional —l’aparença distesa d’una conversa de cafè— servira com a estratègia per a tractar amablement uns determinats continguts científics especialitzats, amb l’al·licient afegit de les peripècies humanes i vitals de l’investigador protagonista. Però clar, com que encara no se m’havia aparegut el Xavier Vendrell en la meua vida, el llibre no passava de ser un propòsit incert i boirós. Això sí: va ser conèixer Xavier i començar a flipar amb les coses que explicava que havia fet —i estava fent— al laboratori. Mai no agrairé prou a l’amic comú Víctor Labrado l’oportunitat d’haver-lo conegut. Perquè conversant amb Xavier el llibre va eixir sol: amb la mateixa facilitat que un mocador de seda llisca per l’interior de la vareta d’un mag!

-El títol fa referència a l’alquímia, un concepte que podria fregar allò quasi màgic, malgrat el contingut científic del llibre. Es pretenia jugar amb l’atractiu de dues concepcions?
No exactament… La paraula alquímia prova de suggerir, en el títol, un joc de sentits. Alquímia vol dir química; amb l’article àrab al- davant. I parlar de la química de la vida apunta a la biologia molecular, als processos bioquímics i al fascinant món de la genètica i la reproducció humana, etc. Però hi ha també el sentit simbòlic que tu suggereixes: el que es desprèn d’una paraula tan poètica com alquímia, que evoca la recerca de la pedra filosofal, la transformació de les substàncies, l’ambició del coneixement, l’esperit de la ciència; la confusa i inaprehensible mescla de sentiments, sensacions, prodigis, esperances, dèries i quimeres que és la vida.


Joan Borja i Xavier Vendrel durant la presentació del llibre. Foto: Onada edicions.

-Al llibre es remarca la importància de trobar un mestre que sàpiga traslladar la fascinació per una assignatura. De la sort de trobar aquell mestre que et marque.
Sí! En certa manera, el llibre és un veritable homenatge als mestres que hem tingut: als mestres de Xavier i als meus. Però també, i en general, a tots els mestres. Els mestres ens fan ser les persones que som. I, quan un mestre sap inocular a un alumne el cuquet de la curiositat i el pensament crític, li haurien de fer un monument! Nosaltres, com que no teníem pressupost per a tant, ens hem acontentat a fer un llibre. [Riu.]

-El contingut de matèries que s’estudien actualment a les universitats amb prou feines sosté la comparació amb èpoques passades. Existeix una devaluació del sistema educatiu?
Aquest és certament un debat de moda: si el sistema educatiu s’ha devaluat o no, si hi ha una crisi de les humanitats o no, si els estudiants d’ara són més ignorants que els de fa trenta anys… No discutiré amb ningú que els universitaris actuals no tenen mancances formatives molt serioses, absolutament alarmants. Però deixe el pessimisme recalcitrant per als altres. Ben mirat, mai com ara no hem tingut, en ciència, més raons per a l’optimisme i la il·lusió! El món que ara vivim no té absolutament res a veure amb el món de fa trenta anys. I no té massa sentit, per tant, entossudir-se a plantejar comparances respecte d’èpoques anteriors. És cert que Xavier Vendrell i jo fem un exercici comparatiu, en la conversa, i que tal exercici permet evidenciar dèficits sensibles del sistema universitari actual en alguns aspectes molt concrets de les ciències de la vida. Tanmateix, qualsevol balanç de conjunt que hi vulguem fer conclourà que mai com ara la humanitat no ha disposat de tant de coneixement;, ni de tantes persones amb formació superior; ni de tantes expectatives de progrés científic i tecnològic.

-La conversa que mantens amb Vendrell sembla molt apassionada. Et va transmetre com es pot sentir un científic quan aconsegueix passar per totes les pautes necessàries per establir una llei: hipòtesi, tesi, teoria i llei?
No és que semble apassionada, és que ho és! Xavier Vendrell és un crac. No solament és una referència científica mundial en genètica reproductiva humana, sinó que té, a més, el do inefable de la comunicació. Com tots els grans erudits que he conegut en la vida —en qualsevol branca del saber—, Xavier és la humilitat feta persona, però sap contagiar l’enamorament per les coses que fa i que investiga cada vegada que algú s’interessa amb viva i sincera curiositat. Amb la música del coneixement i l’experiència esdevé un encantador de serps. La veritat és que he xalat com una criatura conversant amb ell. I és que el plaer d’escoltar-lo ha estat tan ple i poderós —tan fascinant!— que, si he sabut traslladar una mínima part al llibre, segur que encara arriba al lector. Xe! Que quede clar, eh? En la mesura que els lectors trobaran que Sobre l’alquímia de la vida és un llibre amè, palpitant, vibrant, divertit, sorprenent i estimulant, han de saber que el mèrit, en exclusiva, és de Xavier.

-A Sobre l’alquímia de la vida també s’assenyala que el mètode consta d’una estructura que pot arribar a ofegar.
Sí. El mètode pot arribar a ofegar. Però —això també es diu en el llibre— l’alternativa al mètode és el caos. La ciència, la veritable ciència, es construeix sobre la base d’una actitud metòdica. Sense mètode no hi ha pensament científic. I, sense pensament científic, els homes i les dones —és una manera de dir— encara viuríem a les cavernes. És cert que en la vida necessitem un mínim de desordre. Qui, de tant en tant, no es deixa guiar per un instint irracional? Qui no ha comès mai un acte absurd? Qui no ha fet mai una picardia? Qui no ha sentit mai l’impuls de vulnerar les regles en el joc de la vida i rompre les rutines? Ai! Pobre qui no! Fóra tan poc humà… Jo no em fiaria d’algú amb actituds indefectiblement metòdiques, en tot i sempre. Esdevindria un psicòpata! Tots necessitem, en majors o menors dosis, un pessic de màgia, ficció, surrealisme, inconsciència, superstició, evasió i desordre. Però, per a això, ja tenim —Què sé jo?— l’art, la literatura, la història de les religions, la música, el cinema, els xous d’impacte, el fanatisme futboler, els bars de copes, la psicoanàlisi de Freud, les discoteques, el salt de pont… Tanmateix, la ciència no, la ciència es fonamenta en el mètode, en l’estudi, l’observació i el raonament metòdicament organitzats.

-Al llarg de l’entrevista amb Vendrell s’exposen els dilemes que deriven de la investigació, com ara la manipulació embrionària. On es pot situar la línia roja?
En l’aventura del coneixement no hi ha línies roges. Vull dir, mai a un científic, podent saber coses noves, no se li podrà exigir que no vaja més enllà. És consubstancial a l’esperit de la ciència voler explorar nous horitzons. I un autèntic científic, si pot aconseguir nous coneixements, no s’estarà de fer-ho. Una altra cosa són els límits ètics que hàgem d’establir en l’ús d’aquests nous coneixements i els recursos tecnològics que puguen portar aparellats. Ací la cosa ja és més delicada, perquè en bioètica hi ha principis, com el de beneficència o el de no-maleficència, que apunten a “fer el bé” o a “no fer el mal”, etc. Però és clar i evident que això del bé i del mal depèn del paradigma moral des d’on es jutgen els fets. En les societats democràtiques desenvolupades, els límits —les “línies roges”— s’estableixen en les lleis. I les lleis les aproven els polítics. I els polítics són elegits pel poble. Per això, entenc que l’única manera de gestionar “línies roges” amb garanties passa per la democratització del coneixement: per exemple, que tots, sense ser-ne experts, tinguem una mínima idea de les coses que es fan —o que es podrien fer— als laboratoris de genètica reproductiva humana com el que dirigeix Xavier Vendrell. I aquesta és, precisament, una de les finalitats del llibre. Si jo et pregunte: “Creus que és bo engendrar un ésser humà amb DNA de dues mares i un pare?”, potser arrufaries el nas. Si, en canvi, et plantege: “Creus que, podent garantir tècnicament a una mare un fill sa, se la pot obligar a tenir-lo malalt i inviable per a la vida o a no tenir-ne?”, segurament faràs una altra cara. Quan escoltes Xavier Vendrell parlant de —per exemple— les tècniques de transferència pronuclear, entens que les dues preguntes poden estar referint-se a la mateixa cosa. I que, per a contestar amb coherència —per a situar-hi les “línies roges” amb criteris de trellat i garantia—, cal tenir una mínima idea sobre la qüestió. Estic convençut que moltes persones potser canviarien d’opinió abans i després de llegir el llibre!


Joan Borja recull el guardó dels Premis Literaris Ciutat de Benicarló. Foto: Onada edicions.

-Com mira el món un científic?
Amb curiositat. Aquesta és la clau, amb curiositat. Amb l’impuls indomable —i insaciable— de la curiositat…

-Al llarg de l’entrevista s’afirma que la gran revolució tecnològica del segle ha estat la biologia molecular, però, en canvi, a l’Estat espanyol la genètica no està reconeguda com a especialitat.
És cert. Xavier Vendrell explica que els graus de Genètica que s’imparteixen continuen depenent de les facultats de Biociències i no de les de Medicina. Dit d’una altra manera, la Genètica no existeix com a especialitat mèdica, clínica, facultativa. No hi ha una especialitat de Genètica en el nostre sistema de salut com hi ha —per exemple— Al·lergologia, Immunologia, Hematologia i Hemoteràpia, Anatomia Patològica, Obstetrícia i Ginecologia, Microbiologia i Parasitologia, etcètera.

-Parlar de clonació tot i les proves que s’han dut a terme encara pot semblar futurista. Aquest llibre ajuda a desentranyar els misteris de la investigació? De la vida, finalment?
Hi ha coses que semblen futuristes, però que són absolutament quotidianes als laboratoris de genètica. Per exemple: la seqüenciació i l’estudi del genoma de les persones. Amb una mostra de sang, als laboratoris de Xavier Vendrell, ací al Parc Tecnològic de Paterna, poden fer-te un estudi complet del genoma, en quaranta-vuit hores i —com qui diu— per quatre xavos… I en cas de risc de transmissió de malalties hereditàries, poden igualment estudiar genèticament els embrions quan només tenen vuit cèl·lules: d’aquesta manera, es pot dur a terme una selecció embrionària preimplantacional que garantisca la concepció de fills sans. Sembla ciència-ficció, però es fa cada dia, de forma rutinària.

Quant a la clonació, Xavier explica que no s’ha desenvolupat més perquè té molt poc interès. Es tracta d’una tècnica poc eficaç, que requereix molts oòcits i que compromet la qualitat de vida dels éssers que es conceben. La famosa ovella Dolly, per exemple, va envellir i morir prematurament. És molt interessant saber el perquè… La genètica reproductiva té ara mateix reptes molt més interessants que la clonació: l’edició genètica, per exemple. És un camp apassionant. I un dels científics de referència a escala internacional és Juan Carlos Izpisua, del Salk Institute for Biological Studies, un investigador que, de jove, va estudiar a l’Institut de Batxillerat d’Altea i que, després, va fer Farmàcia a la Universitat de València. A mi, em sembla extraordinari això!

-De la conversa amb Vendrell s’extrau el matís de les universitats com a centres de coneixement que haurien de predominar sobre la seua concepció com a espais de formació professional.
Sí, bé… Aquest és un punt en què al principi discutim una mica, Xavier i jo. Però de seguida trobem un espai de consens: la recerca, la fixació i la divulgació del coneixement són perfectament compatibles amb la formació professional. I, en la universitat, jo diria —encara més— que són vessants complementàries, indestriables, que conformem un tot. Tot tipus de coneixement crític pot tenir una utilitat a l’hora de formar professionals qualificats i, recíprocament, la demanda d’una formació professional pot ser útil a l’hora d’orientar els tipus de coneixements crítics més eficients en relació amb la demanda social i laboral.

-Des del teu punt de vista, què es pot perdre pel camí, en el cas d’estar enfocades a formar professionals per a ser integrats professionalment?
Vegem… En açò, com en tot, entenc que “entre el molt i el gens hi ha d’haver una mesura”. Les universitats no poden ser meres fàbriques de treballadors adotzenats, però tampoc no poden desatendre la responsabilitat de formar professionals qualificats per a les necessitats del mercat en una societat del coneixement. Vaja: ningú no entendria que les nostres universitats no formaren —posem per cas— bons metges, o bons mestres, o bons advocats, o bons arquitectes, o bons enginyers… Tanmateix, s’ha d’entendre, igualment, que les universitats no solament són espais de docència i formació, sinó que són també centres d’investigació, de conquesta, fixació i difusió de nous coneixements i nous recursos tecnològics. Més encara, jo diria que han de ser, per damunt de tot, centres de promoció del pensament crític, de creativitat, d’impuls social, d’innovació, d’agitació, de consciència. I ho són! Considere que el prestigi i la capacitat d’incidència social de les universitats —la seua capacitat com a motor de progrés (humanístic i econòmic)— és inqüestionable en societats raonablement civilitzades com la nostra. Un enfocament exclusivament professionalitzant de les universitats comportaria, en teoria, el risc de perdre pel camí tot això. Però, la veritat és que no hi sóc gens ni mica alarmista en aquesta qüestió. Crec moltíssim en la universitat com a agent de millora social. I defenc a capa i espasa les bones qualitats de les universitats públiques…

-Creus que al món científic li cal molta més divulgació? Practicar més pedagogia en l’àmbit social?
Absolutament! Una societat com la nostra, en què tot el món sap qui és Belén Esteban, Kiko Matamoros o Paquirrín, i on, en canvi, passen inadvertides personalitats sensacionals com la de Xavier Vendrell… Xe, no ho sé! Ens ho hauríem de fer mirar, això, no trobes? Les coses que ara mateix estan passant a segons quins laboratoris, seminaris, despatxos i departaments universitaris són senzillament espectaculars. I entre tots —científics, docents, periodistes, filòlegs, comunicadors— hauríem de millorar les estratègies per a generalitzar i democratitzar els coneixements. Ens hi va la qualitat de vida —si no la vida, directament.


Guardonats en els Premis Literaris Ciutat de Benicarló de 2016. Foto: laveupv.

-Quin grau d’analfabetisme científic creus que tenim, en general?
Depèn de com t’ho vulgues mirar. Molt major del que podríem tenir, segur. Però, en qualsevol temptativa de balanç, cal atendre també la part positiva: mai la humanitat ha estat tan alfabetitzada científicament com ara. Mai! Com aquell qui diu, fa quatre dies que la immensa majoria de la població era analfabeta. No analfabeta científica, no, analfabeta de no saber ni llegir ni escriure! I ara els meus fills de sis i onze anys parlen amb mi de mitocondris, bacteris, antibiòtics, asteroides, plaques tectòniques o viatges espacials amb absoluta naturalitat. Els de la meua generació, a la seua edat, vivíem un món en què els barbers encara exercien la medicina, les dones que avortaven espontàniament se sentien culpables, les televisions parlaven convençudament d’ovnis extraterrestres i casos paranormals, tots els periòdics tenien una secció d’horòscops i els curanderos es feien un fart d’atendre pacients que suposadament es curaven amb imposicions de mans, oracions i aigua miraculosa. L’alfabetització (la generalització de l’escola) i la revolució tecnològica (de la ràdio a la televisió; de la màquina d’escriure a l’ordinador, el mòbil i l’iPAD; de la Gran Enciclopèdia Salvat a Internet, Google i Viquipèdia) ens porta, més ràpid o més tard, a l’alfabetització científica.

-Hi ha qui afirma que existeix una certa prepotència en el món de la ciència i la tecnologia.
Trobes? No ho sé… Supose que hi deu haver de tot. Gent impresentable te’n trobes per tot arreu. I, als departaments de les universitats, dels hospitals i dels centres de recerca, també. Però, l’experiència que he tingut amb la gent, de veritat, em fa inferir que les persones, com més erudites i sàvies són, més generoses, humils i afables es mostren. Passa segurament que el coneixement, la ciència i la tecnologia són una font de poder. I totes les formes del poder poden conduir, d’una manera o una altra, a la prepotència. Però, la ciència no n’és responsable. Sempre m’ha agradat imaginar-la com una vela blanca a la nostra disposició per a governar el vent de la vida. Que ens porte a l’abisme o a les platges felices d’Ítaca no serà culpa seua, sinó de la nostra perícia al timó.

-En què ha canviat la teua visió del món després del llibre?
Uf! En milanta coses… En el coneixement del codi secret —i prodigiós— de la vida, que és el que milions i milions de bases nitrogenades escriuen dins de cadascuna de les nostres cèl·lules. No ho sé… O sí! Mira, tenir una noció aproximada de les coses que se saben de genètica i intuir, ni que siga per damunt, quines aplicacions poden tenir per a la vida de les persones em fa sentir una mica més reconciliat amb la condició humana. Poses un telenotícies, farcit de guerres, crims, atemptats, genocidis i aberracions polítiques, i dius: “Però açò que ve a ser, senyor?” Tens la sensació que encara vivim a la selva i que la condició humana no té esmena. En canvi, passes una vesprada conversant amb Xavier Vendrell, prens consciència dels avanços espectaculars del coneixement en un àmbit com la genètica i et felicites solidàriament —sents un punt d’orgull i tot!— de formar part d’això que en diuen la civilitat. Saps? Al marge del Premi i del que vulgues, crec que, per a mi, la part més important d’aquest llibre és en el luxe incommensurable d’haver conegut personalment Xavier i d’haver obtingut el benefici de l’amistat.

-Com vas rebre la notificació que el llibre havia estat escollit Premi Internacional de Divulgació Científica?
Va ser molt divertit! Tot just havíem acabat d’eixir de viatge familiar. I quan vam parar a dinar en una àrea de servei de l’autopista va sonar el mòbil. Era un número desconegut però el vaig agafar. I era el regidor de Cultura, que em comunicava la resolució. Jo no sé per què, però pensava que el jurat es reunia a l’octubre. I vaig començar a discutir-li, al mateix regidor, que no, que s’havia d’haver equivocat, que el premi es resolia a l’octubre I ell que no, que la confusió era meua, que la primera setmana de novembre es faria la gala, però amb els llibres ja editats i tot. I jo que no. I ell que sí. I jo que allò no podia ser. I ell que sí, que de fet era… Fins que em vaig adonar que m’estava comportant com un idiota. Vaig caure del burro i, per fi, li vaig agrair efusivament la notícia. I li vaig demanar que traslladara al jurat l’agraïment per les consideracions i etcètera. Quan vaig penjar el telèfon, la dona i els fills em va preguntar què passava. Els vaig aclarir: “Que sembla que he guanyat el I Premi de Divulgació Científica Ciutat de Benicarló.” I els xiquets em van dir: “I fins i tot això ho has de discutir, papi?” [Riu.] Certament, tinc un geni discutidor. Però sempre amb afecte, afabilitat i esportivitat, eh? Només per allò de posar-ho tot a prova, amb la consciència que de la discussió naix la llum, etc.

-Què creus que pot aportar aquesta conversa amb Xavier Vendrell?
Que què pot aportar? D’entrada, vull pensar que podrà aportar als lectors entreteniment, emoció, amenitat, curiositat, coneixences, rialles, sentiments, dubtes, inquietuds, reflexions… Tinc confiança que el llibre enclou tot això i més! No tinc vergonya de dir-ho perquè —hi vull insistir una volta més— tots els mèrits s’han d’atribuir al Dr. Vendrell. Fet i fet, en certa manera la conversa també és un reconeixement a Xavier Vendrell: a tots els Xaviers Vendrells del món. La quota de civilitat de què disposem —parem a pensar-ho— no s’ha construït a força de guerres i revolucions, no a còpia de batalles, disputes, matances, armes, himnes, banderes i duels. És mèrit dels qui han sabut projectar intensament les seues més vives curiositats pels camins de la imaginació, el pensament, l’estudi, el mètode, la mesura i la raó. Per dir-ho clar i sense embuts, els científics, els Xaviers Vendrells més o menys públics o anònims —juntament amb els intel·lectuals i els creadors de tota mena—, són, ara i sempre, els veritables herois que fan progressar i créixer el món.

-Personalment, què destacaries de l’experiència?
El plaer d’aprendre. I, ja et dic, la coneixença del Xavier. Pots reproduir ací, si vols, la dedicatòria del llibre: “A Xavier Vendrell, naturalment: per la generositat de tantes savieses compartides, per les proeses fascinants del seu laboratori, pel luxe incommensurable d’haver-me reconciliat amb l’esperit de la ciència i —òbviament— pel benefici de l’amistat”. Apunta això sí, com a experiència destacada: “El plaer d’aprendre, conversant amb Xavier Vendrell, noves certeses i nous misteris… Sobre l’alquímia de la vida.” Fa bonic. Em farà quedar bé. I és la pura i nua veritat!

Sobre l’alquímia de la vida. Conversa amb Xavier Vendrell, de Joan Borja. Premi Internacional de Divulgació Científica Ciutat de Benicarló. Joan Borja (Altea, 1968), és mestre per l’especialitat de Ciències, llicenciat en Filosofia i Lletres i doctor en Filologia.

La Veu
 
Lectures 1041 lectures   comentari Comenta-ho   Enviar article Envia
  • Meneame
  • Delicious
  • Facebook
  • Twitter
  • Google


publicitat



Comentaris


No hi ha cap comentari




Comenta

El comentari s'ha enviat correctament



  Previsualitza

La direcció de La Veu del País Valencià es reserva la no publicació d'aquells comentaris que pel seu contingut no respectin les normes bàsiques d'educació, civisme i diàleg.
publicitat

Enquesta

Qui t’agradaria que fóra el nou director de la nova RTVV?


73%


3%


24%



Vots 107 vots

comentaris 1

publicitat

publicitat

publicitat

Les més llegides


Agermana't a La Veu